Moderador: Al programa d’avui tenim cinc prestigiosos personatges amb els que intercanviarem impressions sobre el moviment del 15-M. Donem la benvinguda a Plató, Aristòtil, Hobbes, Maquiavel i Locke.
Cada participant farà una breu introducció durant uns instants sobre què en pensa sobre el tema presentat, durant aquest període no es permeten interrupcions. A continuació entrarem en una fase de debat obert però moderat on si que es permetran repliques i preguntes entre els participants.
Donarem la primera paraula a Plató.
Plató: Salutacions. La meva principal opinió respecte a aquest moviment és que està errat. Estan totalment equivocats en pensar que tothom està preparat per dirigir la societat. El que jo sempre he defensat és que cadascú neix amb una funció determinada i per tant cadascú ha de desenvolupar aquesta funció en la societat per a què aquesta sigui ideal. Afirmar que tots estem capacitats per governar és el mateix que dir que tots tenim la mateixa capacitat cognitiva, o les mateixes capacitats físiques. Per tant, han de governar els que tenen el coneixement.
Aristòtil: Encantat d’estar aquí. En certes coses sóc molt escèptic amb el moviment que s’està donant. Crec que eficiència i participació a l’hora de governar són inversament proporcionals, tot i així estic d’acord en certs aspectes del 15M ja que la societat no és aliena a l’individu, sinó una cosa real que l’home perfecciona i millora constantment i més quan vol, com ara.
El poble ha de tenir poder, però crec que també és necessari que existeixi una aristocràcia cognitiva que també n’aclapari.
Locke: Bona nit a tots els espectadors. Jo accepto el dret a rebel·lió, considerant les mobilitzacions d’aquest moviment com a un tipus de rebel·lió. No obstant això, crec que les seves demandes no són les adequades, o sigui, que l’estat no ha trencat en cap moment el pacte contractual i la rebel·lió no té sentit aleshores. És a dir, l’estat ja presta els drets de l’individu.
Maquiavel: Hola a tots! Crec que els caps polítics han d’aturar aquest moviment el més aviat possible, perquè no aporta res de bó a la societat i desestabilitza el sistema. M’agradaria recalcar que avui en dia els nostres polítics no tenen lideratge ni coratge per afrontar aquesta realitat. És necessari, doncs, un “príncep” preparat, capacitat, estratega i en definitiva: VIRTUÒS.
Hobbes: Bona nit i gràcies per convidar-me. Sincerament crec que la ciutadania que s’està manifestant està rotundament equivocada. El pacte social no s’ha trencat, cal continuar doncs amb el sistema actual malgrat les circumstàncies. Llibertat i ordre són totalment incompatibles degut a la naturalesa de l’home, ja que hem de prescindir d’algunes llibertats per poder viure en pau.
Moderador: Havent escoltat les introduccions de cada convidat passarem ara a la part de debat. Com sabeu, el 15-M demana més democràcia però no acaba de concretar, una de les principals crítiques és que no proposen solucions a l’actual sistema polític. Justament el primer bloc tractarà de com ha de ser la organització ideal de l’estat segons cada un de vosaltres. Veig que la primera paraula la demana Aristòtil, comencem doncs per ell.
Aristòtil: En certs aspectes coincideixo amb el moviment 15M, trobo legítim que els ciutadans vulguin buscar una societat millor, i per tant, un estat millor. La finalitat de la política és l’organització de l’estat de manera que garanteixi les condicions necessàries per a la vida feliç de tots els ciutadans.
Hobbes: El que diu vostè no té ni cap ni peus. Si permetem la llibertat que s’està donant a tots aquests ciutadans que estan donant suport a aquest moviment acabarem en una situació crítica, ja que la mateixa naturalesa de l’home així ho expressa. L’ideal d’estat és doncs aquell que proporciona seguretat, estabilitat i ordre, amb la figura marcada i clara d’un sobirà que exerceixi tot el poder.
Locke: Doncs jo, senyor Hobbes, sóc més partidari de la posició d’Aristòtil. El meu ideal d’estat consisteix en un contracte entre societat civil i el mateix estat, on aquest últim garanteixi els drets individuals tals com la vida o la propietat privada. Com he dit abans, l’estat ja proporciona aquests drets, per tant deixa sense sentit les reclamacions que surten d’aquest moviment.
Plató: Doncs perdó però jo crec que tots us esteu deixant un aspecte molt important. Es clar que hi ha gent que està preparada per governar i hi ha gent que clarament no ho està. Per a que l’estat vagi bé, és lògic doncs que aquests que són superiors cognitivament tinguin el poder. No tots els participants del moviment 15M estan preparats per exercir el poder.
Maquiavel: M’agrada que vostè faci aquesta puntualització perquè més d’un es creu capaç de governar. Veuran senyors això no és un joc, per governar s’ha de tenir unes propietats predeterminades, que a mi m’agrada dir virtuts, i aquestes virtuts són reservades als grans de la societat.
Plató: Aquestes virtuts com vostè esmenta Maquiavel, no és que estiguin reservades a uns quants sinó que poden ser obtingudes per gairebé tothom si es té aquesta ànsia de coneixement que en un fi, el situï per sobre dels altres i el permeti entrar a la elit governamental.
Aristòtil: Permeteu-me Maquiavel i Plató que us digui que us esteu centrant molt en el govern dels homes o d’un home en concret. Jo crec que el darrer sobirà ha de ser la llei i no pas l’home. Per a mi l’ideal és una comunitat d’iguals que viuen sota la llei.
Locke: No estic d’acord amb vostè Aristòtil, és indiscutible que el nucli dur en el qual ens hem de basar és l’individu. La llei és simplement un derivat del pacte entre aquests individus que han fet un pacte entre ells i seguidament amb l’estat. Per tant són els individus els que deleguen el poder a una institució.
Moderador: S’ha acabat el temps del primer bloc, passem ara al segon. Aquest és una discussió sobre el paper de la societat en l’exercici del poder, ja que com bé sabeu, els anomenats indignats tracten aquest tema i més concretament, reclamen poder per al poble. Que iniciï la intervenció qui vulgui.
Plató: Bé, com he dit al principi la societat és un cós. Demanar més poder pel poble és com demanar més poders pels peus, cada membre de la societat té la seva funció com part d’un cós i aquells destinats a manar són el cap, aquells que no tenen les capacitats per manar són el cos i aquells
amb capacitat d’imposar orde, ja siguin els exèrcits o el policies, són el esquelet que manté l’ordre i l’estabilitat i evita que es deformi i es corrompi.
Aristòtil: Estic més o menys d’acord amb el que acaba de dir el meu mestre, és bo que existeixi aquesta aristocràcia cognitiva però, no obstant això, el poble ha de tenir veu i per tant, cert poder.
Hobbes: No entenc com poden defensar aquests moviments o com poden afirmar que els individus tinguin poder per ells mateixos. Està clar que si donem poder al poble ens trobaríem en el perill de tornar a caure a l’estat de naturalesa de l’home, on la pau i l’ordre no existeixen.
Aristòtil: No està entenent el que vull dir senyor Hobbes...
Moderador: Senyor Aristòtil ha demanat abans el torn de paraula Maquiavel i vostè ja ha intervingut, no dificulti el debat si us plau.
Maquiavel: Gràcies, jo coincideixo amb Hobbes, en que no cal dividir el poder entre la societat sinó concentrar el poder. La gent del carrer amb més poder no sabria que fer ja actualment hi ha problemes, imaginin-s’ho, anem abocats al fracàs! Jo el que penso és que se li ha de donar més poder a una persona i aquesta amb el temps ens farà créixer com a Estat. Crec que el veritable problema és que actualment no hi ha cap líder o príncep que pugui conduir la nostra societat, però això no significa que el poble hagi de tenir el poder. Per tant, el que ens hauria de preocupar és trobar aquest príncep.
Moderador: Molt bé, hem acabat aquesta secció, comencem el tercer bloc. Últimament es parla molt sobre la desafecció política i la crisi de valors.
El moviment del 15M ha posat encara més de manifest l’egoisme i la corrupció que existeix dintre el sistema i subratlla que els mercats avui en dia estan per sobre les persones. Vosaltres creieu que és necessària l’ètica per governar?
Maquiavel: NO! Evidentment que No! Si ens centrem en temes ètics a l’hora de governar no serà possible que una figura tingui el poder i pugui governar amb èxit. Si alguna cosa ha de tenir és eficàcia en el manteniment del poder, desenvolupant una racionalitat de caràcter estratègic. Molts cops l’ètica fa de barrera o bloqueja l’execució de la presa de decisions.
Locke: Però com pot dir això? La felicitat de tots els ciutadans és un dret individual que l’estat a de garantir ja que ho ha acordat així amb la societat civil. I aquests contractes són sagrats!
Aristòtil: en aquest aspecte jo estic d’acord en Locke perquè el govern ètic de la societat provoca que l’home es torni ètic en si mateix. Coincideixo també en que hem de buscar la felicitat de tots. Per que els ciutadans tinguin mes virtut i avancin èticament és necessari una política ètica dels que governen.
Hobbes: Però vosaltres dos esteu partint d’una premissa equivocada i és que l’home no és un ésser ètic, tal com he dit a la meva famosa cita “l’home és un llop per l’home”. És lògic aleshores que l’Estat estigui absent d’ètica perquè és necessari per aturar els conflictes que tenen els individus entre si en independència.
Plató: Permeti que t’interrompi Hobbes, perquè no estic d’acord amb vostè. Tampoc comparteixo la opinió de Maquiavel perquè crec que sí ha d’existir una ètica a la hora de governar. Aquesta ètica no ha de ser del poble, tal i com defensa el moviment 15M i en certa manera Locke. Per això, no he volgut intervenir abans sobre aquest tema. Crec que discrepo i comparteixo diferents coses amb vosaltres.
Moderador: Per fer una síntesis de tot el que s’ha dit us demanaria que resumíssiu en una frase el vostre punt de vista sobre els temes tractats, que alhora són reivindicacions del moviment 15m.
Plató: “On el poder és desitjat i disputat no pot haver un bon govern ni regnarà la concòrdia”. És imprescindible que governin els millors per així doncs fer el millor govern, per tant, no hi hauran problemes.
Locke: “Les lleis són fetes pels homes i no els homes per les lleis”. Amb això vull dir que les lleis –en forma d’Estat- han de garantir els drets bàsics a les persones.
Aristòtil: “L’home és un animal polític”. És per això, que un govern savi no prohibirà als ciutadans que es creuen tant virtuosos i competents a la hora d’exercir el poder com els altres i, per tant, donarà cert poder al poble.
Hobbes: “La llei més fonamental de la naturalesa és la recerca de la pau”. En altres paraules, s’ha de fer un pacte amb un ens superior per així garantir la pau entre tots els individus, perquè en estat natural estan en constant conflicte.
Moderador: Maquiavel per acabar, gràcies per esperar el teu torn de paraula...
Maquiavel: “Tots els Estats ben governats i tots els prínceps intel·ligents, han tingut en compte de no portar la noblesa a la desesperació, ni el poble al descontentament”. Vull remarcar que la meva posició és que el governant ha d’actuar de la millor forma possible per mantenir-se en el poder.
